Ромское населення в Україні — одна з найбільш вразливих груп. У них немає доступу до якісної освіти, їм практично нереально працевлаштуватися, дівчаток з общини досить рано видають заміж, і при цьому не кожен знає, чому не можна їх називати «циганами». Про те змінюється все ж ставлення до ромів в Україні, і до ромским дівчаткам і жінкам всередині самої громади, сьогодні розповідає Земфіра (Зола) Кондур, віце-президентка БО «Ромський жіночий фонд «Чіріклі», спикерка HeForShe Congress.

Зола, це правда, що ваша мама ще в дитинстві вела кочовий спосіб зі своєю родиною?

Мої мама і тато народилися табору, який кочував по Молдові. Тато — влітку в полі, він не пам’ятав місяць свого народження, тільки знав, що в ту пору були кавуни. А мама — взимку на різдвяні свята. Але в 1956 році був прийнятий указ Микити Хрущова про те, що всі роми повинні вести осілий спосіб життя. Так мої батьки осіли і почали працювати в місті Кілії. Вони жили по сусідству з іншими циганами, так було безпечніше, та й легше підтримувати один одного. Моя бабуся, наприклад, завжди готувала багато їжі, щоб можна було поділитися з сусідами, і це вважалося абсолютно нормальним.

Які стереотипи, з якими ви стикалися в дитинстві, збереглися до цих пір?

Всі! Поворожити просять, бояться, щоб хтось щось не вкрав, чоловіки думають, що ти їх приворожити можеш, так і в цілому люди бояться зближуватися. Тому при знайомстві не відразу признаєшся, що ти ром або ромка. Кілька років тому під час відпочинку з сином в Туреччині ми познайомилися з подружньою парою. Їм обом було трохи більше 50 років. Ми подружилися і запросили їх до нас на якесь святкування в Одесу. Вони випадково почули, що ми роми, і так злякалися, що стали збирати речі. Ми поговорили з ними, заспокоїли, і врешті-решт вони звикли до нас і запросили до себе в гості. Але перша реакція була дуже показовою. Важко звикнути до таких ситуацій, тому що це завжди дуже ображає, але ти вже розумієш, як треба себе вести, і намагаєшся бути обережним.

Поясніть тим, для кого слово «роми» буде новиною, чому не можна використовувати слово «цигани».

Це все одно що українців називати хохлами. «Цигани» вважається образою. А чому роми? Тому що це назва народу, яке закріплене в усіх офіційних документах, і якщо ви хочете бути політично коректним, то варто використовувати саме таке слово.

Скільки сьогодні в Україні проживає ромів?

За неофіційною статистикою, від 200 до 400 тисяч. А офіційно — до 48 тисяч.

Та є серед них ті, хто ще веде кочовий спосіб життя?

Якщо ви маєте на увазі тих, хто приїжджає, наприклад, у Київ, то це не зовсім кочівники. Вони — вимушені мігранти, тому що в тих місцях, звідки вони родом, немає роботи, тому їм доводиться їхати у великі міста, але їх заощаджень, природно, не вистачає на оренду житла.

Ви правозахисниця вже більше 20 років. Чому? Чим займається ваша організація?

Так вийшло, що цю роботу почав мій тато, який створив одну з перших організацій із захисту прав ромів в Україні, до нього завжди зверталися за допомогою. У нашої організації широкий спектр діяльності. У нас є мережа медіаторів, які допомагають з документами, з соціальними проблемами, займаються адвокацией, ми намагаємося посилювати участь ромів (як чоловіків, так і жінок) у рішеннях на місцевому рівні. Зараз, наприклад, займаємося питанням зарахування дітей до школи за територіальною ознакою, адже чимало ромів живуть без прописки. Нам вже надходять заявки від батьків з проханням допомогти, тільки в Ужгороді їх близько 50.

Як феменістці мені морально складно вступати в дискусії з людьми, які по суті є сексистами. Вам як активістці і представниці ромської громади напевно доводиться мати справу з нетерпимими людьми. Що ви їм говорите?

Чесно зізнаюся, я не часто з ними спілкуюся. Нещодавно на Михайлівській площі художники проводили акцію на підтримку ромів, чиє поселення спалили радикали. Акцію прийшли бойкотувати представники руху «Невідомі патріоти». Я не витримала і підійшла з одного ромської дівчиною до них поговорити. Ми спілкувалися досить довго — майже годину. Вони спокійно нас слухали, хоча, звичайно ж, висували свої аргументи — завчені стереотипні фрази про те, що всі «роми смердять», «вони злодюжки», «не працюють». Я парирувала, ставлячи запитання, чи знають вони, скільки сьогодні безробітних українців. На що вони, природно, погоджуючись, відповідали, що відсоток немаленький. Але найбільше їх вразило те, що я сама ромка. Проблема в тому, що вони дуже вірять у свою ідеологію, у них такі шори на очах, що досить важко пробитися в їх свідомість. І все ж ці хлопці були ще не самими агресивними, є набагато більш небезпечні.

Чому в своєму фонді ви робите акцент саме на проблемах ромських жінок?

Ромський жіночий рада створила моя мама, щоб вирішити проблеми тих жінок, з сім’ями яких ми тоді працювали. А пізніше, коли зареєстрували окрему організацію, ми створили ромський жіночий фонд. Роль жінки в сім’ї та суспільстві дуже важлива, ми хочемо допомогти ромкам отримувати якісну освіту і роботу, мати доступ до медичних послуг і т. д. Але, звичайно, ми працюємо не тільки з жінками, адже змінити ситуацію неможливо, працюючи тільки з однією половиною населення.

З якими проблемами ромські жінки найчастіше стикаються в Україні?

Перша проблема — відсутність паспортів і свідоцтв про народження. Ромці може бути складніше оформляти паспорт: вона повинна займатися дітьми, господарством, тому не може проводити багато часу в чергах в паспортному столі. Друга — у неї може не бути належної освіти, так як часто ромські дівчата кидають школу із-за раннього заміжжя. Третя — дискримінація всередині громади і в цілому в суспільстві. Враховуючи ромські традиції, у жінок дуже мало прав, вони не можуть займатися своїм розвитком, освітою.

Тим не менш під час фестивалю Docudays глядачі побували на презентації документального фільму «Сім історій успішних ромських жінок України». Серед них була і ваша мама.

Дійсно! Але за кожною такою успішною ромської жінкою стоїть сім’я і оточення, яке її підтримує, яке дає їй можливість розвиватися. Якщо ж ти ростеш в дуже традиційній ромській родині, яка не підтримує твої починання, вихід один — йти.

І як чоловіки всередині ромської громади сприймають успішних жінок, які, приміром, як і вони, очолюють фонди?

Дуже непросто. Нас спочатку взагалі не сприймали. З часом ситуація змінилася, але все одно залишилися чоловіки-лідери, які не сприймають жінок-лидерок. Вони вважають, що тільки чоловіки можуть щось зробити в цьому світі.

Але чи помічали ви хоч якесь поліпшення становища ромських жінок?

Потроху ситуація змінюється. Приміром, сьогодні ромських дівчат відпускають на навчання в університети в інші міста. І це прекрасно! Адже у нас не прийнято відпускати дівчаток і жінок, особливо заміжніх, куди-то одних, тільки в супроводі чоловіків або старших жінок. В свій час мене на тренінг супроводжувала вся сім’я! Також більша кількість жінок і дівчат залучені в діяльність ромських організацій та молодіжне ромское рух. Половина з 55 наших соціально-медичних медіаторів — ромські жінки різного віку.

Ви згадали про ранні шлюби. А в якому віці дівчата зазвичай виходять заміж?

Перш ніж говорити про ранні шлюби сьогодні, потрібно згадати історію. Коли роми кочували, умови життя були дуже важкі, у зв’язку з чим люди дуже швидко дорослішали. І в 13-14 років ромська підліток був вже абсолютно дорослою і самостійною людиною, природно, що і одружилися у цьому віці. До того ж тривалість життя була дуже коротка з-за складних умов і відсутності доступу до якісної медицини, тому народжували рано і часто. А з-за того що роми сприймали таке положення речей як традицію, ситуація не змінювалася протягом кількох століть. Та й коли вони почали вести осілий спосіб життя, вважалося, що шлюби повинні були бути тільки в одній групі і тільки між ромами, і ромскую дівчинку досить рано сватали за ромського юнака. При цьому в нашій культурі не прийнято зустрічатися, дівчинка не може проводити час наодинці зі своїм нареченим. У деяких сім’ях у дівчинки могли запитати її згоди на шлюб, у деяких все вирішували батьки. В принципі, всі ці традиції збереглися до цих пір, правда, шлюбний вік все ж збільшився. У більш заможних і освічених сім’ях дівчата виходять заміж у 16-18 років, і це великий прогрес! Є і традиційні групи, які можуть сватати дітей, коли їм всього лише 6 років, а в 16 років їх можуть вже одружити.

Збереглася традиція, за якою дівчина повинна показати простирадла після першої шлюбної ночі?

Так, практично у всіх сім’ях це обов’язкова традиція, з-за якої траплялися й трагічні ситуації. Адже тільки зараз люди почали розуміти, що не завжди у дівчинки йде кров при першому статевому акті, точно так само і хлопчик не завжди може впоратися з нервами, адже вся родина і гості стоять за дверима і чекають. Це такий стрес! Ми проводили дослідження на цю тему і зрозуміли, що хлопчики іноді намагаються не одружуватися на ромських дівчат, тому що не хочуть проходити через цю традицію. У той же час деякі дівчатка з гордістю відносяться до такого випробування, тому що таким чином показують усім, що вони не зганьбили свій рід і сім’ю. Сьогодні не обов’язково демонструвати простирадло, можна просто відвідати гінеколога до весілля.

Мені пощастило, що не довелося проходити через подібний досвід. Я бачила, як це відбувалося на ромських весіллях, і мене це дуже лякало. Коли в нашому будинку стали з’являтися гості, потенційні свати, я навідріз відмовлялася розглядати варіант свого заміжжя. Благо, мої батьки мене розуміли і підтримували. Але так може бути не в кожній родині, все залежить від соціального й освітнього рівня сім’ї. Тому сьогодні молодому поколінню та їх батькам я постійно кажу: «Не бійтеся отримувати освіту, це не зробить вас ромами менше».

Яке місце жінки в ромській родині?

Жінка ромської сім’ї — це все! Вона повинна і заробляти гроші, і займатися домашнім господарством, і виховувати дітей. Статус жінки визначається тим, наскільки успішні її діти. Тому слово дорослої жінки ромської дуже вагомо, а невісткам може бути не солодко. Але при цьому ромскую жінку ніхто і ніколи не вчить любити себе! В юності ти живеш для батьків, у зрілості — для дітей та чоловіка, у старості — для онуків. Для всіх! І ніколи — для себе.

Чоловік же завжди — король, з самого народження. Якщо в сім’ї народжується хлопчик, його поява святкують більш пишно, і завжди йому буде дозволено абсолютно все, що він забажає. Не хоче працювати? Добре. Хоче гуляти? Будь ласка. Все можна! Але знову-таки все залежить від людини. Є сім’ї, в яких чоловіки вважають, що тільки вони можуть працювати, а жінки повинні направити свою енергію на сім’ю. Але я також знаю інші молоді ромські сім’ї, в яких подружжя поважають один одного, вони — рівноправні партнери, тому обов’язки ділять порівну.

Чи відомі вам випадки, коли ромські жінки хотіли змінити свою традиційну роль в сім’ї і їм це вдавалося?

Так, може не на всі 100%, але вдавалося. В основному це жінки з дуже сильним характером, які готові йти наперекір усім стереотипам.

Розлучення припустимі в сім’ях?

Раніше розлучатися дозволялося тільки в крайніх випадках. Зараз з цим трохи легше і можна піти, якщо є серйозна причина. І потім, у нас не прийнято розписуватися. Коли роми кочували, де вони могли розписатися? Тільки провести обряд перед Богом. Тому і сьогодні прийнято вінчатися, а розписуються досить рідко.

Як ви вважаєте, гендерна рівність потенційно досяжно в ромській громаді?

Мені здається, багато років має пройти, перш ніж ми з вами зможемо поговорити про реальну рівність. Сьогодні це більше виняток, ніж правило.

А як можуть відреагувати батьки в ромській родині, якщо дізнаються, що їхня дитина, наприклад, гей?

Дуже погано. Навіть ромські лідери-правозахисники просять мене не піднімати цю тему. Але моя позиція така: якщо ти правозахисник, то повинен захищати права всіх. Якщо ти священик, то бачиш душу перед собою, а душа не може мати якоїсь орієнтації. На що мені ромські священики відповідають, що вони готові прийняти таку людину, але все одно будуть намагатися поставити його на шлях істини.

Звичайно ж, серед ромів є люди з гомосексуальною орієнтацією, але їм нереально складно, фактично вони стають ізгоями і перестають спілкуватися з родиною. А в ромської традиції найстрашніше — якщо сім’я відмовляється від людини.

Якими принципами виховання керуються у ромських родинах?

Нас з дитинства вчать, що ми повинні бути розумнішим, хитрішим і вміти пристосовуватись до будь-якої ситуації і виживати.

Тому що постійно доводиться захищатися?

Так! Нам постійно говорять, що ми повинні бути сильнішими, тому що люди завжди будуть ставитися до нас негативно або насторожено. Один раз помилишся — і все!

Чому немає ніякого прогресу в питанні становища ромів?

Тому що у нас війна, бо з’явилося надто багато сторін, зацікавлених в розгойдуванні ситуації. А використовують кого? Найбільш уразливі групи. А роми — дуже незахищена група, на їх проблеми легко спекулювати.

Незважаючи на це, ви стільки років відстоюєте права свого народу. Як не здаватися?

Я дуже вперта, і якщо поставила перед собою мету, то обов’язково її досягти. Напевно, ще не час мені йти зі сфери захисту прав. Ну і потім, я ставлюся до своєї справи не просто як до роботи, це частина мого життя. Велика частина! Звичайно, бувають розчарування, коли нічого не виходить, і тобі здається, що ти більше вже не можеш. Але проходить день-два, ти заспокоюєшся, береш себе в руки і йдеш далі. Занадто багато людей за нами, здаватися не можна.

Що б ви порадили тим, хто прочитає наше з вами інтерв’ю, — як виховувати в собі толерантність?

Головне — зрозуміти, що всі люди однакові, незважаючи на те, що ми такі різні. Адже у всіх нас схожі цінності. Ми всі хочемо жити добре, щоб наші діти були щасливі і щоб світ, в якому ми живемо, був благополучний і добрий. Якщо кожна людина це усвідомлює і буде вести себе відповідно, то зміни обов’язково відбудуться.

Розмовляла Тетяна Касьян. Фото з особистого архіву Земфіра Кондур